Discussion:Servitude dans l'Égypte antique

Résolut

En-dehors d'un élément bibliographique en bas de l'article, il n'y aucune source ni référence pour appuyer le contenu de cet article. De mon point de vue, il s'agit plus de jugement de valeur et d'opinions personnelles que d'un article encyclopédique. Desnaz03 29 mars 2007 à 18:39 (CEST)

On va essayer d'arranger cela. J'ai quelques sources sous la main à ce sujet :

• Pierre Montet, La vie quotidienne en Égypte – au temps des Ramsès, « Les serviteurs et les esclaves », III-87 (1946) ;
• The British Museum Dictionary of Ancient Egypt, « Slaves », page 272 (1995) ;
• Guillemette Andreu, Les Égyptiens au temps des pharaons, « Une politique des grands travaux », VIII-161 (1997) ;
• Maurizio Damiano-Appia, L'Égypte - Dictionnaire encyclopédique de l'ancienne Égypte et des civilisations nubiennes, « Servitude et esclavage, organisation du travail », page 230-231 (1999).

A☮ineko ✍ 16 août 2007 à 19:41 (CEST)

Domesticité

Les prisonniers de guerres sont placé comme domestiques chez un particulier, je ne voit pas là la preuve que il le sont en servitude.

Je ne peux donc placer cette mention en tête d'article, car dans ce résumé ne dois apparaître que les éléments dans le texte.

--MonstroLinux 18 août 2007 à 12:13 (CEST)

Tu n'es pas du genre patient toi ;) 18 août 2007 à 16:19 (CEST)

« la preuve que il le sont en servitude » c'est que quand ils s'enfuient, ils sont recherche... ce qui montre qu'ils ne sont "generalement" pas libre. De plus, certains prisionniers sont contrains de travailler, par exemple, dans les mines ; ce qui est egalement une forme de servitude. De toute facon, toutes ce informations seront attribues a leur auteur ; ce n'est pas a nous de dire qui a raison (juste pouvons nous esasyer de determiner les theses les plus rependues/reconnues). A☮ineko ✍ 18 août 2007 à 17:11 (CEST)

Proposition de plan

Apres avoir (re)lu les sources ci-dessus, voila ce que j'en retiens :

• Il n'y a pas eu d'esclavage a grande echelle en Egypte jusqu'a la periode ptolemaique ;
• Il y a plusieurs tranches sociales dont le statut se rapproche de celui d'esclave (certains paysans proche du cervage, certains domestiques, certains prisoniers, etc.) ;
• Une partie de la population est temporairement corveable (construction des monuments, entretient des cannaux, expedition, etc.) ;
• Il existe des traces ponctuelles d'esclavage plus « classique » ;

Je propose donc le plan suivant :

• introduction
• Egypte et servitude (l'origine de la "mauvaise" image de l'Egypte)
• Droits humains (legislations ; vision des Egyptiens sur les serviteurs)
• Servants et servitude
  • Domestiques (ouabou, chemsou, etc.)
  • Les prisioniers (employe domestique, travaux forcees)
  • Paysans pauvres (les cas cervages)
  • Cas d'esclavages (hemou, bekou, etc.)
• Crovees (requisition de mains-d'oeuvre et traitement des ouvriers)
  • Construction des monuments
    • Construction des pyramides (le cas des grandes pyramides)
  • Entretiens des cannaux
  • Expedition (les requisitions pour les expeditions ; expeditions minieres parfois tres rudes)

Qu'en pensez-vous ? Avez-vous d'autres sources a proposer ? Je vais continuer a checher de mon cote. A☮ineko ✍ 18 août 2007 à 17:06 (CEST)

Je pense que tu as une idée claire.

L'introduction est la tête de l'article, donc pas de titre.

Pour l'intro, il n'y a effectivement pas de titre ; c'etait juste pour dire qu'elle etait la. A☮ineko ✍ 21 août 2007 à 15:22 (CEST)

La partie "Construction des pyramides (le cas des grandes pyramides)" est la seule sous-section de "Construction des monuments". Pourquoi le cas particulier ne peut-il pas être inclus dans le cas général ou ne connaît-on que cet exemple?

Il y a beaucoup de chose a dire sur la construction des monuments en general (on a notament des info precises sur le transport des obelisques), mais il y a aussi beaucoup de chose a dire de specifique sur la construction des pyramides (qui focalise l'attention). A☮ineko ✍ 21 août 2007 à 15:22 (CEST)

Je pense que "l'origine de la "mauvaise" image de l'Egypte" ne mérite pas d'être placé en premier et a même un accent assez polémique, voir historique de Données archéologiques sur l'Exode et Moïse!

On peut la mettre apres, mais ce n'est pas une sous-section de Construction des monuments car cette image viens aussi des auteurs grecs (sans rapport avec la Bible). A☮ineko ✍ 21 août 2007 à 15:22 (CEST)

Les dépendant seraient des hommes libre d'où le point d'interrogation.

Oui, on peut choisir un titre plus ouvert comme Cas supposes d'esclavage. A ce propos, je cherche d'autres sources pour voir si la theorie de Montet a ete critique et pour voir dans quel sens penche la balance sur la question des hemou et des bekou. A☮ineko ✍ 21 août 2007 à 15:22 (CEST)

J'ai honte car je me rend compte que certains risque d'être confondu avec leur homonymes modernes, ainsi :

1. "Droit humain" me semble trop moderne, ils n'ont été inventé que bien plus tard au 19e siècle. Un terme plus propre à l'époque conviendrait mieux tel que "Règle de droit" ou éventuellement si les règles ne sont pas écrites "Norme"? "Législation" implique que le droit soit écrit, par un législateur mais ne met-on pas là des concepts trop modernes?

2. prisonnier de guerre suppose que c'était des combattant ennemis d'où un risque de confusion avec une définition trop moderne, peut-être faut-il en mettre une définition claire, genre "les personnes capturés lors des campagnes de Pharaon". Mais enfin,une question qui me vient à l'esprit "D'où viennent ces captifs? Sont-il des militaire ou comprennent-il une part de population civile?". Si il ne sont pas déchus de leurs droits, en quoi sont-il des prisonniers?

--MonstroLinux 20 août 2007 à 18:13 (CEST)

Les titres n'etait la qu'a titre informatif ; on peut tout a fait les changer. Pour la section sur les droits, on pourrait la nommer : Droits de la personne ou simplement Droits. A☮ineko ✍ 21 août 2007 à 15:22 (CEST)

Proposition de MonstroLinux :

• introduction
• Egypte et servitude (l'origine de la "mauvaise" image de l'Egypte)
• Droits humains (legislations ; vision des Egyptiens sur les serviteurs)
• Les Règles de droit et norme (legislations ; vision des Egyptiens sur les serviteurs)
• Servants et servitude
  • Domestiques (ouabou, chemsou, etc.)
  • Les prisioniers (employe domestique, travaux forcees)
  • Paysans pauvres (les cas servages)
  • Cas d'esclavages? (hemou, bekou, etc.)
• Corvees (réquisition de mains-d'oeuvre et traitement des ouvriers)
  • Construction des monuments
    • Construction des pyramides (le cas des grandes pyramides)
    • origine de la "mauvaise" image de l'Egypte
  • Entretiens des cannaux
  • Expedition (les requisitions pour les expeditions ; expeditions minieres parfois tres rudes)

Choqué de lire que l'esclavage n'a pas existé en Egypte.

Je reporte ici ce que j'ai écrit dans une autre page sur le non esclavage en Egypte.

Loin de moi l'idée de modifier une page wikipédia, mais je n'ai pas du tout la sensation que les preuves apportées soient suffisantes pour nier l'esclavage ou servitude en Egypte antique, ni que ce soit une absurdité de le penser. J'ai plutôt la sensation qu'il y a une sorte d'angélisation assez idiote... Où on joue sur les mots, en proposant par ex. "Ajoutons maintenant qu'ils ne sont pas «vendus», mais que leur transfert, temporaire, d'une maison à une autre, donne lieu à la perception d'un droit de cession." dixit Bernadette Menu. J'aime bien cette civilisation moi aussi, extraordinaire civilisation, mais moins que ces facéties rédactionnelles. La partie sur le non esclavage en Égypte antique est clairement orientée (les thèses de principalement 2 égyptologues françaises, qui sont ici utilisées comme autorité mondiale pour une négation - non pas d'une ampleur disproportionnée nourrie de péplums -, mais carrément comme négation que l'esclavage ait été pratiqué. Je trouve cela assez grave. Alors que d'autre études, sites et auteurs, modulent bien plus ces propos : parlant d'une forme d'esclavage plus douce pourquoi pas que dans d'autres lieux, mais non pas inexistante... Le passage sur l'Egypte est à revoir entièrement... Ca choque de lire pareille négation catégorique de l'esclavage alors que de nombreuses sources se réfèrent clairement à des ventes d'humains, échanges, fuites d'esclaves, et bien entendu aussi émancipation d'esclaves. Ce dernier point corrobore tout autant l'esclavage que les autres. La neutralité de wiki n'est pas respectée. Quant à un minimum syndical de complétude de thèses différentes, y en a point... Si wikipédia se lance dans une carrière de négation de l'esclavage de l'égypte antique, alors il faut ouvrir la porte aux autres négationnistes de leur civilisation favorite, qui ne manqueront pas de sonner au portillon, chacun la sienne.Gromiko (discuter) 23 avril 2014 à 04:00 (CEST)

J'ai eu aussi quelques doutes en lisant l'article parce que je sais que les « kémites » et tenant d'un afrocentrisme militant sont très actifs sur le net. Voir http://www.africamaat.com, http://www.ankhonline.com, http://www.shenoc.com, http://www.afrostyly.com, http://www.menaibuc.com, http://www.kametrenaissance.com, etc... La tendance est de mettre en avant les informations sous le seul angle d'un afrocentrisme reconstructionniste, occultant toute autre source d'information et présentant la société égyptienne, supposée noire, comme parfaite et à l'origine de toutes les connaissances du monde actuel.--Monsieur Fou (d) 1 février 2013 à 20:02 (CET)

il est indémontrable, impossible de démontrer, qu'il n'y avait pas d'esclavage en egypte. voici deux fresques d'esclaves:

http://img4.hostingpics.net/pics/147815prisonniersnubiens1.jpg

http://img4.hostingpics.net/pics/922343captifsnoirsegypte300x2461.jpg

Et j'ai vu sur le net des traduction d'hyéroglyphes parlant d'esclaves.

Certes oui ! J'en ai cité quelques sources sur la page de l'Egypte. Page où une mini discussion a aussi lieu sur le sujet. Elles abondent ces preuves d'esclavage sans nuance, tout autant dans la période ancienne, comme un camouflet à Bernadette Menu. Le problème n'est pas que ce sujet soit polémique, il ne devrait pas l'être puisque des récits d'esclaves vendus, offerts, échappés, recherchés, de traités sur les évasions, des images et gravures abondent... par MILLIERS. Le problème à mes yeux est l'influence irrationnelle de certaines sommités en égyptologie qui, faisant fi de toutes les traces, preuves, textes et évidences, ont changé la présentation de l'histoire par d'amusantes traductions et réinterprétations de quelques termes. Par une hypocrisie assez infamante, lorsqu'on parle d'humains chosifiés et vendus, transformés parfois en location de services sous la plume de B. Menu. Toute "nuance" est bonne pour transformer des esclaves en autre chose de plus glamour. On le constate dans cette même discussion. Et tout aussi dommageable, des centaines d'adhérents - parfois des groupes identitaires, assez radicaux) qui ont fait acte de foi en cette assez récente (20 ans peut-être ?) béatification de l'Egypte antique. On en parle à peine plus haut (afrocentristes, etc.). Bis repetitas: Comme ailleurs, l'esclavage en Égypte antique est tout bonnement nié depuis une vingtaine d'années, reflété par wikipédia. Une mode, une édulcoration, une angélisation outrancière, dont quelques égyptologues français(e)s ont leur part de responsabilité, que maints documents réfutent. Cette phrase sur la page wiki est orientée : "Bien qu'aucune preuve n'indique que l'esclavage soit pratiqué à cette époque, s'il existait son éventuelle ampleur et sa prévalence restent inconnues72." Des preuves ? Il en existe - écrites ou gravées sur pierre - par dizaines. Quelques exemples de textes (traductions de l'égyptien ancien), reportés de bas-reliefs: "The number of spoil taken in them [..... of vile Naharina who were as defenders among them, with their horses, 691 prisoners, 29 hands [of slain], 48 mares ... in that year 295 male and female slaves, 68 horses, 3 gold dishes, 3 silver dishes,......... " Report from the 42nd (?) year of the reign of Thutmose III - Rapporté par W.M.F. Petrie, A History of Egypt Part II p.122 " [...] Nesitetat, triumphant, whose mother is Tedimut, the female slave, daughter of Nebethapi; her mother, Ero ....ekh; [the female slave], [Tepiramenef], daughter of Paynehsi, triumphant; ......... for each one; 5 2/3 kidet of silver being the price of the man; amounting to 3 2/3 deben." 21st dynasty Breasted Ancient Records of Egypt, part IV, § 682 " I bequeath to the Citizeness Ineksenedjem, the woman who is in my house, all that I have acquired with her, namely, two male servants and two female servants, total 4, and their children." The will of Amenkhau, c.1100 BCE " ... I laid low the Meshwesh, the Libyans, the Esbet, the Keykesh, the Shai, the Hes and the Beken. ... I carried away those whom my sword spared, as numerous captives, pinioned like birds before my horses, their wives and their children by the ten-thousand, their cattle in number like hundred-thousands....." Harris Papyrus, James Henry, Breasted Ancient Records of Egypt, Part IV § 405. Ce sont quelques exemples seulement. Des traces écrites et illustrées de gens, qu'ils soient appelés, selon les traductions, esclaves ou serviteurs, mais des gens sont négociés, vendus, achetés, possédés, chosifiés et poursuivis lorsqu'ils s'enfuient, ce sont des preuves d'esclavage dans l’Égypte antique ! Inutile donc de suivre la mode, de tenter de remodeler l'Égypte antique ou l'esclavage, dont les diverses formes connues en Egypte antique conviennent très bien au qualificatif d'esclavage: le texte de la convention relative à l'esclavage (1926) de la Société des Nations dispose en son article premier que "L'esclavage est l'état ou condition d'un individu sur lequel s'exercent les attributs du droit de propriété ou certains d'entre eux". L'article définit également la traite des esclaves comme "tout acte de capture, d'acquisition ou de cession d'un individu en vue de la réduire en esclavage; tout acte d'acquisition d'un esclave en vue de le vendre ou de l'échanger; tout acte de cession par vente ou échange d'un esclave acquis en vue d'être vendu ou échangé, ainsi que, en général, tout acte de commerce ou de transport d'esclaves." Cela correspond parfaitement à ce qui se pratiquait en Egypte antique.Gromiko (discuter) 20 juin 2014 à 11:12 (CEST)